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Conversa com o Professor Manfredo Do Carmo

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Já foram feitas muitas entrevistas com o Professor Manfredo do Carmo. Nós nos propomos complementá-las através de uma conversa entre aluno e professor. A seguinte é a transcrição editada de um encontro realizado pelos estudantes Conrado da Costa e Marco A. Méndez Guaraco, com o Professor Manfredo na sua sala do IMPA, em Fevereiro de 2013.

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–Estamos aqui com o Professor Manfredo do Carmo, pesquisador emérito do IMPA, pai da Geometria Diferencial no Brasil e um educador incansável. É uma alegria imensa para a gente estar aqui do teu lado.

Além da sua importância no âmbito da matemática, e a sua forte relação com o IMPA, uma das principais razões para o termos escolhido, é que você sempre nos surpreendeu com o seu lado humano. Tem uma frase que você escreveu para a celebração dos 80 anos do Elon, que nós gostamos muito e gostaríamos de ler para aqueles que ainda não conhecem essa sua faceta. Você diz assim no final da palestra:

Elon, meu amigo, você viveu, até agora, 80 anos de uma vida intensa e rica em realizações. A homenagem que hoje lhe prestamos é mais do que devida e, ao lhe desejar mais anos de vida, lembrei-me de Austregésilo de Athayde, presidente da Academia Brasileira de Letras, que, ao completar 90 anos, recebeu o seguinte cumprimento: Austregésilo, você chegará aos 100! Ao que ele respondeu: Meu amigo, não vamos pôr limites à misericórdia divina. Não chegou lá, mas viveu cada hora sem pressa e sem medo. E isto é o máximo que os deuses, embora imortais, podem nos conceder, e é o que lhe desejam os amigos aqui presentes.

–Sua amizade com o Professor Elon é de longa data, vocês viveram muitos momentos importantes juntos. Talvez um bom ponto de partida para nossa conversa seja você contar um pouco como foi o inicio dessa amizade de vocês.

–Nos éramos mais ou menos na mesma idade, na cidade onde nascemos, Maceió. O Elon estudava no Colégio Batista e eu estudava no Colégio Diocesano, que era dos irmãos Maristas. Mas a gente morava perto e sempre se encontrava e conversava um pouco.

Ele era muito mais ligado ao futebol e outros esportes e eu era muito mais ligado ao grêmio literário e coisas desse tipo. Tentei jogar voleibol, não deu certo. Tentei jogar futebol, não deu certo. Numa certa altura eu não sabia qual era o lado que eu estava chutando. Assim me colocaram como juiz. Mas também não deu certo porque qualquer falta eu dizia: “Falta! Para o jogo! Vai ter que cobrar falta. O jogo não anda enquanto continuar essa violência!’”. Aí pronto: não serve para juiz, está atrapalhando o jogo. O jeito foi achar um esporte mais “leve”. Por isso o único esporte que eu fiz nessa idade foi lutar boxe. Mas foi só brincadeira.

Mas voltando ao Elon: Maceió tinha pouco curso superior. Numa certa altura fui fazer escola de engenharia no Recife e o Elon foi fazer escola militar no Ceará. A gente às vezes se reunia nas férias em Maceió e ficava discutindo um pouco de tudo. Nesse tempo apareceu um livro: Survey of modern Álgebra, de Birkhoff e Maclane. Foi publicado em 1946, era mais ou menos nessa época, e o Elon teve a ideia de que a gente podia estudar aquilo juntos.

O Elon tinha sido aluno do Benedito de Moraes, que era o melhor professor de matemática de Maceió. Eu não havia estudado formalmente com o professor Benedito. Mas no último ano fiz um curso particular. Ele tinha umas aulas particulares em que revia toda a matéria do secundário. Como eu ia fazer vestibular de engenharia estava precisando disso.

No começo eu não tinha interesse em matemática. Achava aquilo um pouco chato. Meu maior interesse era a literatura e depois de cometer umas poesias e escrever alguns contos, começei a me interessar mais pela Filosofia. Então descobri que para entender Filosofia precisava entender Física. Isso era um desastre em Maceió porque não tinha nenhum físico. O professor lia o livro e depois ensinava o que tinha lido no livro. Mas não dava, eu precisava aprender Física. Logo que comecei a mexer as coisas, descobri que se não soubesse Matemática não aprenderia Física. Aí o jeito foi aprender Matemática primeiro. E até hoje eu não terminei.

Ao longo do tempo, me convenci de que Matemática era mais importante do que qualquer outra coisa. É como a precursora. O Einstein tinha feito uma coisa que eu pensava que era Física, mas não era, era matemática. A Teoria da Relatividade é, como a gente pode dizer, “pure thought”. Puro pensamento. Você simplesmente pega os postulados: tem 3 postulados que têm uma contradição na Física. Bota um fora, deixa dois e constrói uma teoria com isso. É pura matemática, puro pensamento. A matemática não precisa pegar nas coisas. Não precisa perguntar para a natureza. É puro pensamento e é impressionante como esse puro pensamento pode ir longe e é profundo.

Por exemplo, antes do pessoal fazer muita coisa moderna os matemáticos já haviam trombado com as geometrias não euclidianas, que era um negócio extremamente revolucionário filosoficamente. Isso mais ou menos na época em que a filosofia ainda achava que existiam coisas que nasciam com a gente.

–Os a priori.

–As coisas a priori. Não era verdade. Me lembro que tinha uma carta do Gauss a um amigo dele. Ele dizia que estava convencido de que existia uma geometria onde o quinto postulado não era verdadeiro, e que poderia desenvolver essa geometria respondendo todas as perguntas que ele poderia fazer. Estava desenvolvida a contento para ele. Mas ele não queria publicar porque achava que o tempo não estava maduro. Ia haver muita discussão. Temia gritaria dos Beócios. Era um escândalo naquela época. Era contra a filosofia predominante que era a de Kant. Essa dos a priori.

Então fui me convencendo aos poucos de que a Matemática é muito mais desbravadora da novidade, é muito mais fronteiriça à cultura. Na linha de cultura, a matemática está na frente. As vezes muito na frente. Eu estou convencido disso agora, mas realmente foi por um acaso que me interessei pela matemática.

–Por causa do Benedito?

–Não. O Benedito teve a sua função, ele tornou a Matemática interessante. Antes eu achava aquilo chatíssimo, principalmente porque no Colégio Marista os professores eram desastrosos. Chega um professor na sala de aula e diz: “Determinante é isso aqui. A gente multiplica assim, faz assim”. E eu dizia: “Por que isso e não assado?”. “Não, essa é a definição que você tem que aceitar”. Não pode ser. Toda definição tem alguma razão para ser feita. Independentemente de ser da Matemática, da Física ou de qualquer outra coisa. Esses professores eram desastrosos. Enquanto que o Benedito tinha uma maneira própria de iniciar cada coisa que tornava aquilo interessante e natural.

Eu me lembro que antes de ensinar logaritmo ele deu a seguinte questão para a turma: “O trabalho de casa para amanhã vai ser calcular 2 elevado a 32.” Então eu comecei a calcular e esse número começou a aumentar. Lembro que eu e um colega o calculamos: deu um numero que cobria várias páginas. Então o Benedito, chegando na aula seguinte, disse “O cálculo está certo, mas é absolutamente estúpido. Tem uma maneira muito mais inteligente de fazer isso.” Aí ele começou a falar de logaritmo. Era muito mais interessante perceber que aquilo respondia a uma necessidade.

Também eu achava polinômio um negócio sem pé nem cabeça. Polinômio é um monte de a, b e c, com x. Até que alguém tinha um problema e eu estava tentando resolvê-lo aritmeticamente. “Não, rapaz. Olha aqui: Seja x a solução…” Então ele fez um negócio com o sistema de equações. Aquele negócio foi para mim revelador “Ah, é pra isso que serve o polinômio.” Então aí me interessei e fui fazer um monte desses problemas iguais brincando comigo mesmo. Até aprender a resolvê-los automaticamente. Aí foi que entendi para que servia a matemática.

–A gente ouviu falar que o professor Benedito estimulava os alunos, dava umas listas. Como é que era isso?

–Naquele tempo não tinha xerox. Ele pegava papel carbono, escrevia a lista de problemas no carbono e entregava uma para cada aluno. Só o trabalho que ele tinha de escrever isso a mão e no carbono, era um negócio impressionante. Mas ele dava todo fim de semana, para cada um de nós, uma lista. E cada um tinha dois cadernos, um que ele estava corrigindo e o outro que a gente usava para resolver os problemas da semana. A cada semana a gente entregava um e recebia o outro. No final do mês quem tinha as melhores notas ganhava um lápis grosso, que era o bastão, o prêmio. Se durante dois ou três meses a pessoa mantinha o bastão, então ele dispensava o pagamento da mensalidade e não dizia nada aos pais. De maneira que o aluno ficava com o dinheiro para ele. Era uma luta desesperada para conseguir aquilo.

–E você ficou alguma vez com ele?

–Fiquei. Fiquei uma vez. Nessa altura eu estava começando a me interessar pela matemática mais nesse caráter competitivo, nesse caráter de jogo, mas não estava esquecido dos meus questionamentos. Antes tinha tentado achar o que era “número”. Aí fui falar com o professor Benedito: “Professor Benedito, o que que é número?”. Ele dize “Menino, isso não é matemática. Na Matemática a gente aprende a fazer as coisas, não a discutir o que são as coisas. Você aprende a fazer. Esquece isso.”

Ele era muito pragmático. Apesar de que ele nunca tinha feito sequer o curso secundário. Ele era um homem muito intuitivo. Então essa insatisfação ficou até eu ler o Bertrand Russell: um número é uma classe de equivalência de todos os conjuntos que estão em correspondência biunívoca. Essa definição me deixou tranquilo. Nesse tempo ainda eu estava muito preocupado com esses problemas filosóficos. Inclusive o Elon me ajudou. Esses problemas me levaram a estudar um pouco de filosofia da matemática. Mas o Elon uma vez me chamou a atenção. Ele me disse: “Olha, eu acho que os matemáticos fazem a sua matemática sem estudar muito filosofia da Matemática. Filosofia da matemática é um ramo independente. Então você pode estudar isso, mas não é matemática. A matemática que os matemáticos fazem é a Álgebra, a Geometria, a Análise. Não é Fundamentos”.

O Benedito sabia isso intuitivamente. Mas eu tive que aprender isso a duras penas. Realmente num certo momento eu percebi que esse era o ponto. O Matemático não tem garantia, a não ser a intuição dele, de que aquela matemática não é contraditória. Pode não ser. Mas até hoje a gente não tem garantia. E não tem a menor importância a garantia. Porque o negócio vive pela própria beleza, é uma coisa muito bonita e muito profunda. O Benedito, embora ele não tivesse isso em palavras, sabia transmitir isso.

Existia um livro de geometria clássica, acho que tinha 800 problemas. E o prazer do Benedito de Moraes era se sentar e resolver esses problemas, alguns dos quais são bem difíceis. Mas ele ficava lá batendo nos problemas. De vez em quando ele dava um grito: “Santa! -que era a mulher dele-, seu marido é um burro! Não conseguia ver um negócio que agora está claro! Burrice minha.” Ele realmente era uma figura fora do comum.

O governador quis que ele fosse secretário da educação. Então o chamou. Os Góis Monteiro eram uma família que no tempo do Getúlio teve muita importância, e um deles era o interventor. Quando o Benedito abriu a porta do gabinete ele gritou da mesa: “Professor Benedito, quero que você seja meu secretário de Educação!”. Mas como ele tinha gritado e isso é uma descortesia, o Professor Benedito achou-se no direito de gritar também. Da porta mesmo ele disse: “Quero não!” Aí andou devagarinho, chegou lá junto a mesa, e disse: “É uma questão de aritmética. Eu dou minhas aulinhas e ganho X. O senhor me dá um cargo e eu vou ganhar X + Y. Mas o senhor é o chefe, vai querer fazer coisas que eu não vou concordar. Então eu não faço e o senhor me demite. Nem X nem Y”

Ele era de um bom senso muito grande, viu?.

–Tem uma história de um curso de Inglês no que você foi um aluno oculto. Você assistia por fora, embaixo da janela.

–Tinha época que meu pai ganhava muito dinheiro, mas tinha época que ele ficava muito por baixo. Debaixo da varanda dava para ouvir a aula. Eu comprei o livro mas eu não podia entrar na sala, não tinha pago.

–Você estava prevendo a necessidade do Inglês?

–Não. O Inglês foi mais por outros motivos. Eu não sou uma pessoa competitiva a não ser quando provocado. Todas as vezes que eu fui provocado fiquei competitivo. E o Inglês foi o seguinte: eu fiz uma redação no Colégio Marista e pensei que estava muito boa. Quando o professor me devolveu, tinha mais vermelho do que letra minha. Ele botou 3 na coisa. Eu fiquei passado. “Estava péssima, estava péssima a sua redação!” Aquilo me despertou a luta. Eu disse: “Até o final do ano você ainda vai me dar 10″. Aí fui aprender Inglês por desafio, mas não havia nenhuma motivação a não ser a disputa. “Eu quero ganhar isso aqui!”.

Eu conservei esse tipo de reação. A minha tese de doutorado era um problema, o Problema da Esfera, que havia sido provada pela primeira vez pelo Rauch, um matemático americano. O problema era estender o resultado dele, da esfera para o espaço projetivo complexo. O Chern me falou: “Se você conseguir resolver esse problema, você terá uma boa tese”. Eu comecei a pensar no assunto, a trabalhar alguma coisa. Numa certa altura o Chern entrou no elevador: “O Rauch tem um aluno que está trabalhando naquele problema que você está trabalhando”. O elevador ia para o sétimo andar. Quando abriu a porta eu disse: “Vamos ver quem chega primeiro”. Aquilo para mim despertou a competitividade: Dobrei a velocidade. Estudei toda a literatura que tinha da coisa. E consegui fazer a tese num tempo muito curto.

–Foi muito curto né?

–Foi. Eu achei que era bom fazer logo. Mas era mais esse caráter da competitividade. Tive isso em várias ocasiões. Já formado eu fui fazer um pos-doutorado. Em Berkeley eu estava trabalhando num problema, que era provar que uma superfície mínima estável em R^3 é um plano. Um resultado que eu sempre achei muito bonito. Quando ela tem curvatura total finita, eu havia provado o negócio e contei para alguns, entre os quais tinha um jovem matemático, que conheci em um congresso.

Voltei pra Berkeley e comecei a trabalhar com um chinês, o Peng. Isso foi 1979. E o Peter Li que estava também fazendo um pós-doutorado cruzou comigo numa certa altura, e disse: “Olha eu recebi uma carta do Rick. Ele sabe como fazer o problema que você mencionou a ele.” E eu estava terminando também. Não parei para dormir de jeito nenhum até ter um manuscrito do meu resultado. E mandei para a publicação. Tanto que o meu foi publicado em 1979, e o dele foi publicado em 1980. Mas são independentes.

Eu não sou competitivo, mas quando sou provocado aí dá esses disparos. Mas não são muito frequentes não.

–Voltando um pouco, depois da época em Maceió, como você falou, foi fazer a faculdade em Recife em 1946. Naquele momento você teve contato com um novo mundo, com a cultura: Teatro, Musica, Literatura. Tudo isso aconteceu naquela cidade. Conta para nós como foi essa experiência de chegar naquele lugar.

–Ah, foi um deslumbramento. Eu tinha saído de Maceió uma cidade de 100.000 habitantes, naquela época, bem apagada. Lá tinha só um curso de Direito e estava começando um outro de Medicina. Não tinha curso de Engenharia. Mas nesse tempo Recife era, digamos, o centro intelectual de todo o Nordeste. Já tinha se desenvolvido e estava muito maduro.

Tinha um grupo de teatro que era espetacular. Lembro que eu assisti pela primeira vez Édipo Rei. Ainda hoje é uma peça que quando eu assisto me dá arrepios. Esse grupo de teatro encenava peças com muito cuidado. Apresentaram uma vez “Bodas de Sangue” do espanhol Gabriel Garcia Lorca. Um negócio maravilhoso. Aquilo requer também dança e canto. É uma peça muito complexa que exige muito do pessoal. Eu estava vendo aquilo pela primeira vez.

Depois, música clássica. A gente fazia questão de assistir à música, mas lá da torrinha. Depois que entrava todo mundo, o porteiro vendo que não tinha mais ninguém, deixava a gente entrar de graça. Era um ponto de honra: entrar de graça. A gente ia para torrinha. Aí eu vi um violinista russo tocar pela primeira vez a chacona no Violino Solo do Bach. Um amigo tinha ido comigo. Depois quando a gente saiu, a torrinha se misturou com o público. Uma senhora que estava saindo falou: “Esse Bach é um mistério para mim.” Esse meu colega que era mais revolucionário fez: “pffffff.”

Mas olha, era realmente um mundo. Foi pra mim uma transformação. Eu começei a me interessar mais pelas questões políticas. Esse era o tempo do petróleo, a luta pelo “Petróleo é nosso”. A gente estudava petróleo como quem estuda uma disciplina da escola. Eu me lembro que tinha um livro que dizia o seguinte: “Rockfeller, que tinha um negócio de petróleo, dizia que o melhor negócio do mundo é uma empresa de petróleo bem administrada. O segundo melhor negócio do mundo é uma empresa de petróleo mal administrada.” Eu acho que o pessoal está conseguindo provar que esse é ruim. Aqui ultimamente fizeram tanta coisa com a Petrobrás. A minha geração a considera como um negócio que é dela. Nós criamos a Petrobrás. Agora está sendo meio usada para cobrir os déficits do governo e isso está errado, isso não é certo. Bom, mas isso está desviando um pouco do nosso assunto.

–Em 1950 você passou umas férias estudando com o Elon. Mas você já estava terminando a faculdade de engenharia, não?

–Quando a gente começou a estudar junto eu já estava no meio da faculdade. Ele tinha saído da escola militar porque estavam dando trote e ficou no Ceará, sem nada. Aqui as opiniões divergem. Quer dizer, ele diz que não deram a dispensa e apenas convidaram ele a sair com certificado de reservista. Começou a dar aula de matemática que era um negócio que ele tinha aprendido com o Benedito. Até que houve um concurso que não dizia que precisava de ginásio. Ele não tinha nem o ginásio completo ainda, estava fazendo colégio militar. Então ele fez o concurso e tirou o primeiro lugar.

O Gervásio Colares do Ceará contava essa historia: “Chegou aquele rapaz lá”. Aí começaram a conversar, surgiu uma dúvida. Então o colega do Gervásio, como ele pensava que o Elon era, foi no quadro negro e resolveu a dúvida. “Rapaz, você é bom, heim? Que coisa.” Então ele vai lá na frente e diz que ele era o professor do curso. Que ele tinha passado no exame. E ninguém queria acreditar. Ele tinha 20 anos, uma coisa assim, e estava como professor catedrático. Assim ele ficou como professor de matemática.

Nesse período a gente se encontrava nas férias. Tinha uma pessoa lá em Maceió: O Newton Braga, chamado de Kidão, eu apresentei ele para o Elon. Tinha vindo para o Rio e começado no CBPF, com uma bolsa de Física, mas conhecia o Leopoldo Nachbin. Ele disse: “Elon, por que você não vai para o Rio estudar com o Leopoldo Nachbin?” Que era o matemático daquela época. Naquele momento o Brasil tinha 4 matemáticos, se tivesse tanto. Finalmente, foi obtida uma bolsa para o Elon e assim ele veio para o Rio e estudou com o Leopoldo. Quando ele saiu para fazer o doutorado em Chicago eu estava terminando o meu curso. Estava prestes a casar, ainda trabalhei um pouco em engenharia, fui trabalhar em estradas em Maceió.

–52, 53, Em 54 você foi para o ITA.

–Tive inicialmente uma posição em uma indústria, mas era só em treinamento. E aí o Freire, que tinha sido meu professor de Física, arranjou uma posição para mim no ITA. Eu ainda queria Física, e no ITA tinha o Salas, que depois teve um derrame cerebral mas na época estava muito ativo. Mas não tinha lugar na Física de modo que eu fui para o ITA na Matemática.

Eu estava vendo o tempo passar e não estava conseguindo fazer nenhum trabalho que me satisfizesse. Aquele negócio não me agradou. Aí soube que tinham criado um instituto de matemática no Recife. Contrataram uns portugueses que supostamente eram capazes de orientar melhor o pessoal da pesquisa. Não eram, mas eu pensei que eram, e voltei.

–Como professor assistente?

–Não estava interessado em engenharia, e fiquei como assistente do Manuel Zaluar Nunes que era professor de Geometria. Aí eu estudei um bocado de Geometria por conta disso. Tinha que ensinar, então eu tinha que aprender.

O Zaluar dava cursos de Geometria Diferencial, Geometria Projetiva, Cálculo Numérico, etc. Eu tive que aprender um monte de matemática, das mais variadas, que depois, incrivelmente, usei. Quando fui fazer a tese tinha um monte de estimativas para fazer. Como eu tinha sido assistente, sabia essas coisas na ponta da lingua: Pega uma série, faz uma estimativa do valor. Sabia isso para polinômios de Bernoulli. Eu era treinado em Cálculo Numérico e serviu muito. Teria demorado muito mais se não soubesse.

A coisa que eu concluo é que o que a gente aprende nunca é perdido, é pelo menos uma experiência. O que aprendi como engenheiro de estradas também não foi perdido, deu uma certa maturidade. Essa era uma minha vantagem, eu sabia o que queria, nessa altura eu já tinha decidido pela matemática. Eu decidi isto numa visita aqui no IMPA convidado pelo Elon.

–Mas teve um Colóquio antes, não teve?

–Nesse meio tempo teve um Colóquio. A matemática Brasileira é dividida em pré-história e história pelo primeiro Colóquio Brasileiro de Matemática. Os poucos matemáticos que existiam foram com a delegação para o Colóquio, e eu estava lá nesse grupo como amador. Era o Manuel Ramalho, eu próprio, e outros que nunca mais se interessaram. Mas hoje um monte de matemáticos está lá naquela fotografia do primeiro colóquio. O Gervásio esta lá, o Djairo, o Lindolfo, Artibano Micalli, etc. Um monte de pessoas que viraram matemáticos depois.

A partir dessa altura, começamos a mandar gente para o exterior. Já estava o Elon lá fora, e o Alexandre Martins Rodrigues, que estava no primeiro Coloquio e foi aluno do Chern. Mas ele voltou e foi fazer Grupos de Lie de dimensão infinita, essas coisas, raramente voltou a fazer geometria concreta.

–E como foi chegar no Colóquio? O que você achou lá? Todos os matemáticos juntos…

–Aquilo foi muito bom, para mim foi uma revelação. Nesse Colóquio eu ainda não estava decidido por Matemática, ainda tinha aquele amor pela Física. Mas lá descobri que podia existir uma vida puramente Matemática. Até então para mim a Matemática era um pouco ligada à aplicações, e foi lá no colóquio que ficou claro que Matemática tem uma existência independente.

O Elon estava ainda terminando o doutorado em Chicago e tínhamos perdido o contato. Mas depois do Coloquio escrevi uma carta para ele dizendo que queria aprender matemática e não sabia por onde começar. Eu estava lá no Recife, não tinha ninguém que me ensinasse o que eu queria aprender. Quer dizer, eu precisava aprender um monte de coisas. Voltei estudar o Birkhoff-MacLane, tinha Álgebra Linear, Teoria de Galois, essas coisas. Mas não adiantava, eu ia fazer o que com aquilo? Então escrevi uma carta para o Elon perguntando. Ele respondeu. Começava assim: “Você quase me pegou de surpresa. Mas tinha um amigo meu que esteve no Colóquio e falou num tal de Manfredo que estava lá. Aí eu digo: Só pode ser ele! Eu conheço esse cara!”

Mandou essa carta, uma carta longa, com vários livros e disse “estude”. Lembro o Chevalley de Grupos de Lie. Passar uma pagina de alguns livros me levava 3 dias.

–Foi muito difícil essa época de estudar sozinho?

–Eu marquei assim: só vou à universidade de manhã. De tarde eu fico em casa. Fiz um programa de estudo que incluía vários livros. Estudei grupos, o Chevaley, um livro de Topologia Algébrica, etc. Mas de vez em quando eu notava que estava pisando num território não seguro, o negócio estava mexendo muito embaixo dos meus pés.

Quando fui nesse Colóquio o pessoal do Ceará me convidou para dar um curso. Estavam criando o Instituto de Matemática. Em princípio eles queriam que eu desse um curso Grupos de Lie mas eu disse: Grupos de Lie não posso dar porque não sei, se você quiser posso dar um curso de Geometria Diferencial. Eu estava tentando aprender.

Nessa altura o Elon estava voltando de Chicago e a gente se encontrou lá. Ele assistiu uma aula minha. Me falou que a melhor coisa a fazer seria passar um ano no IMPA. “Aí você depois decide o que você quer”. Em 1959 eu vim para o IMPA.

–E como era o IMPA em 59?

–O IMPA era uma casa ali na Rua São Clemente, esquina com a Rua Sorocaba. Havia uns quartos que eram os gabinetes dos professores. No porão se fazia a biblioteca. Era um negócio muito artesanal ainda. A biblioteca não tinha muita coisa, a gente estava construindo aquilo. Mas era muito movimentado. Tinha o Elon, o Leopoldo Nachbin e o Maurício Peixoto aparecia de vez em quando. Tinha ainda o Paulo Ribenboim. Logo depois que eu cheguei ele foi para o Canadá fazer uma Guggenheim e passou muito tempo sem voltar para o Brasil. Também o Stephen Smale estava presente nesse tempo. O Maurício Peixoto tinha acabado de fazer o Teorema da Estabilidade Estrutural, que tinha sido publicado no Annals of Mathematics. Quer dizer, a matemática brasileira já tinha dado um pulo. Já estava ficando muito mais madura. Mas ainda tinha um monte de gente no exterior.

Dei um curso de Topologia Geral, que era coisa que eu sabia, e ao mesmo tempo estava tomando um curso com o Elon de Topologia Algébrica. Para mim tudo isso foi muito importante. Desapareceram muitas daquelas dúvidas que eu tinha. Batendo papo com o Elon, de repente pá! Eu entendia um monte de coisas. Quando entendia alguma coisa acababa entendendo tudo que antes eu tinha em dúvida. Me lembro muito disso. Tempo depois li umas coisas de uma Matemática russa: A Sophia Kowalevsky. O pai dela era engenheiro. Como é muito frio de noite na Rússia, eles colocavam na parede páginas de livros. E tinha umas copias de um livro de Cálculo. A Sophia com 6 anos de idade ficava olhando aquilo. Claro, não estava entendendo nada. Mas quando ela foi fazer um curso, quando aparecia qualquer coisa daquelas, ela lembrava de repente do que tinha lido. E tudo começava a fazer sentido. É um mecanismo mental que eu não conhecia, mas que é possível, existe esse tipo de coisa. Está tentando fazer um trabalho e não está conseguindo, mas depois entende um pedacinho e todo o resto fica claro.

Enfim, passei um ano e meio aqui no IMPA e foi nessa altura que decidi por Matemática. “Não, eu quero fazer matemática!” Pensei em ir para Chicago, onde estava o Chern, mas no meio do caminho o Chern mudou para Berkeley. Então eu fui para Berkeley.

–Isso foi no ano 60.

–Isso, 60. Outubro de 1960.

–Mas como você entrou em contato com o Chern?

–O Leopoldo e o Elon conheciam bem o Chern. O Leopoldo mantinha uma correspondência grande com vários matemáticos. E o Elon quase que tinha sido aluno do Chern. Ele não foi porque não quis. O Elon era muito querido. Então eles escreveram uma carta para o Chern me apresentando. De maneira que quando eu cheguei em Berkeley o Chern já havia me aceito como aluno.

–E essa chegada em Berkeley? O lembrou a chegada em Recife? Você chegou em uma cidade ainda maior.

–Ah, é uma outra natureza de coisas. Era a Grécia atual. Aquele ar bem claro de onde ia sair toda a cultura. Tinha um grupo que saiu de Chicago e foi parar lá. Tinha: Spanier, Chern, Smale. Esvaziou praticamente a geometria de Chicago. Nunca soube a razão pela qual eles saíram. Deve ter havido alguma coisa, mas eu nunca fiquei sabendo.

–Esse doutorado você fez em 3 anos?

–Não, 2 anos e meio. Porque foi de Outubro de 60 a Janeiro de 63. Eu defendi a tese em janeiro.

–E Você atribui esse curto período de tempo a aquele evento no elevador com o Chern?

–Foi, por um lado. No fundo atribuo o fato de ter feito a tese mais rápido a esse período que passei no IMPA, onde eu aprendia muita coisa no ar. Ter tido contato com o Elon que estava fresquinho do doutorado, quando ele estava muito interessado por Geometria Diferencial. De modo que aprendi um monte de coisas novas. Nesse período o Maurício Peixoto e o Elon foram duas pessoas que tiveram muita importância para mim. O Maurício estava explicando seu trabalho ao Elon. Aí eu vi como a matemática nasce. Na verdade o Maurício é um exemplo maravilhoso para essas coisas. Ele nunca foi um cara com uma cultura matemática muito ampla. É apenas um indivíduo com a capacidade de se concentrar numa coisa assim direto.

Ele contava a história de como fez o trabalho da estabilidade das equações diferenciais. Ele tinha uma bolsa para ir para Princeton, mas antes de ir, ele tinha fuçado na biblioteca do IMPA e arranjou dois problemas. Um era de Álgebra Homológica o outro era de estabilidade das equações diferenciais. O Lefschetz, que era uma espécie de diretor da comissão de ensino lá de Princeton, disse assim: “Peixoto, se você resolver esse problema o seu nome fica marcado na matemática. Largue tudo, não assista conferência, dê uma concentrada nesse problema”. O Maurício para fazer isso é ótimo. Porque realmente é uma pessoa totalmente independente do exterior.

Teve uma briga no Ceará e embora ele não estivesse metido nela, um cara chegou e disse: “Ah o seu nome está mencionado lá num artigo daquela briga. Você quer ver?” Ele disse: “Não”. Não queria saber, não estava interessado na opinião que tinham dele.

É capaz de se concentrar num negócio com toda a força, e concentrou e fez um trabalho muito bonito. E eu, vendo isso nascer, entendi lá, que é totalmente diferente o parto de um bom trabalho.

–Mas assim, falando dessa experiência que você teve nos Estados Unidos e do seu amadurecimento lá. Quando você volta pro Brasil, você deve ter voltado um Manfredo diferente.

–É verdade. Eu voltei ao Recife. Como era da Escola de Engenharia, eles me deram uma posição lá na escola de engenharia, mas também na faculdade de Filosofia que tinha se criado nesse meio tempo. Eu fiquei com um curso de Cálculo na Escola da Engenharia e a parte de Geometria de um curso de Matemática na faculdade de Filosofia.

Eu tinha que dar um bocado de aula, dava duas turmas de cálculo e cada uma 100 alunos. Mas nesse tempo tinha muita de gente boa: o Fernando Cardoso foi aluno, o Wolner Vasconcelos, etc. Um monte de gente que hoje são matemáticos estava nessas turmas que eu estava dando. Era bastante bom, mas não tinha como fazer matemática, eu tinha que bancar o missionário. Tentar ensinar coisas para criar grupos de pesquisa e também espalhar esse negócio pelo nordeste. Ia muito ao Rio Grande do Norte, ao Ceará, foi mais uma função de missionário. Passei 4 anos sem fazer matemática.

Eu voltei em 63, e em 64 aconteceu o negócio dos militares. O Instituto sofreu um pouco, porque os matemáticos portugueses eram fugidos da ditadura de Salazar. Então eram intrinsecamente anti qualquer ditadura. Alguns foram presos, outros foram só presos temporariamente, mas teve gente que foi expulso. A repressão no Recife foi muito violenta.

–E havia jornais? Havia alguma espécie de crítica que pudesse fazer? Alguma espécie de oposição às ações do regime?

–Não. No primeiro ano da revolução a repressão foi violenta, inclusive no Recife mais do que em outros lugares. Em julho de 64 eu resolvi dar um pulo na Alemanha para ver o congresso de Oberwolfach. Passei pelo Rio para pegar o avião. Aí notei um ambiente com muito mais discussões, os jornais não estavam fechados.

Note bem: tradicionalmente o Recife é revolucionário. Se você estudar história do Brasil, um monte de revoluções aconteceram no Recife. Então você tinha o Arraes que era o governador, que era um cara de esquerda mesmo. Tinha o prefeito era o Pelópidas da Silveira que era um engenheiro também dito comunista. Ele era mais de esquerda mesmo do que comunista. Mas a repressão foi violenta. Piou pancada. Qualquer coisa era uma pancadaria.

No Rio não foi tão forte. Eu me lembro quando eu passei aqui eu notei que os jornais tinham mais latitude. Se publicavam cronicas com críticas. Enquanto lá, até o padre teve problemas, porque tinha um contato com as ligas camponesas, que era uma coisa que o exercito detestava.

–Tinha a ver com a Teologia da Libertação? O movimento de esquerda das igrejas.

–Não, acho que não estava caracterizada a Teologia da Libertação. Mas já tinha havido na França um movimento operário Cristão. De padres operários. De maneira que houve muitas prisões nessas coisas. Foi um período muito fechado.

Quando eu estive em Oberwolfach descobri uma coisa perigosa: Que eu tava perdendo o pé. Como eu fiz o doutorado rápido, eu tinha uns alunos, meus colegas que não tinham feito. Quando cheguei em Oberwolfach, um ano e meio depois, esse pessoal já tinha terminado, tinha feito mais coisa. E eu disse: “Vou perder isso? Não, vou pedir uma bolsa Guggenheim para fazer um pós doutorado que é a única maneira de eu voltar a fazer matemática.”

–E eles concederam para você a bolsa no mesmo ano?

–Concederam a bolsa no mesmo ano que eu pedi, quer dizer, eu pedi em 64 e eles concederam para 65. Acontece que, nesse meio tempo eu fui para Brasília. Brasília era uma experiência que estava se fazendo no Brasil, uma experiência de fazer a universidade como a universidade deve ser.

A história de Brasília não está contada direito ainda. O plano era: você entra e faz as cadeiras do ciclo básico e depois de dois anos você escolhe a carreira. A escolha prematura de carreira é um desastre. Você escolhe Medicina ou Engenharia mas não tem a menor ideia do que são. Então, melhor você fazer Biologia, Matemática, Física, todas essas partes básicas dessas coisas, e assim tem mais condições de dizer eu gosto disso ou gosto daquilo. Mas normalmente o cara que faz Medicina é porque não gosta de Matemática, gosta de ciência e não gosta de Matemática. O cara que faz Engenharia, é porque gosta de matemática. Não tem nada a ver uma coisa com a outra, realmente a quantidade de Matemática na Engenharia é muito pouquinha. De maneira que as escolhas são às vezes equivocadas.

E as coisas estavam organizadas para que os departamentos tivessem como Coordenadores os melhores caras do Brasil. No departamento de música estava o Cláudio Santoro, no departamento de Cinema era Nelson Pereira dos Santos, o diretor do Rio 40 graus. Era um cineasta nessa época bastante bom. E talvez um dos melhores caras que já passaram pelo cinema. E quem estava como diretor do departamento de Matemática era o Leopoldo Nachbin. Que era na época o matemático brasileiro talvez mais destacado. Ele colocou o Elon como substituto.

–Ela começou antes dos militares?

–É, Brasília começou antes dos militares. Eu me lembro de ter ido a Brasília para fazer umas certas consultorias. Ajudar o pessoal. Depois do golpe, houve uma entrada lá, tiraram certo número de pessoas. Mas os militares nunca confiaram no que restou lá. É que aquilo tinha sido criado pelo Darcy Ribeiro, que era um cara que a turma de direita detestava. Então eles continuaram insistindo em olhar para aquilo como se fosse um lugar perigoso. Ficavam tirando gente. De vez em quando diziam: “Tal pessoa não oferece segurança à nação.” Então tira. Aí depois de um certo tempo a gente se aborreceu e disse: “Olha, não dá para tirar assim. Quer tirar um professor? Tem que fazer um processo regular, verificar quais são as acusações abertas. Não é só dizer que não há segurança. Isso não é uma acusação, é uma opinião.” Mas aí Brasília entrou em greve e a gente teve que sair.

Mas enfim, quando eu recebi a bolsa da Guggenheim eu estava indo para Brasília e pedi para o pessoal da Guggenheim suspender a minha bolsa por um ano.

–Foi difícil que eles adiassem a bolsa?

–Não, porque eu expliquei o que era Brasília e o que é que a gente estava tentando fazer. A carta de volta deles foi entusiasmada: “Você está fazendo uma coisa importante, pode ficar.” Não tiveram dificuldade. Mas acontece que eu mandei a carta pedindo a extensão e não demorou um mês que a briga de Brasília começou a esquentar.

–Tem uns números que você disse certa vez. Por causa das demissões vocês decidiram fazer uma greve, e aí parece que a situação se tornou inviável, e de 210 professores 194 pediram demissão. Aí a gente se pergunta como sendo um grupo tão grande de pessoas e de pessoas tão especiais…

–É porque a maior parte dos professores eles vinham de outras universidades. Eu tinha tirado uma licença do Recife para ir para Brasília fazer essa experiência, não tinha abandonado Recife. Quando chegou a esse ponto, a gente fez greve. Mas nessa altura editaram o ato institucional Número 1 que como consequência poderia haver a convocação de professores dentro de um regime militar. Você era convocado para servir a nação e seria punido como um militar. Aí eu disse: “Não, o jeito é a gente largar isso”.

–Vocês se dispersaram? Quer dizer, aquele grupo que estava reunido em Brasília, que tinha um sonho, um projeto de Universidade, uma coisa realmente especial.

–Se espalhou por toda parte. A universidade mudou. Eles contrataram uns professores de Belo Horizonte. Contrataram várias pessoas para substituir. Mas a universidade deixou de ser o que era. Porque o coordenador de matemática eu não sabia mais quem era, não sabia mais quem era da música, não sabia mais quem era do cinema, etc. Eu conhecia todo mundo da Física, que era o Salmeron junto com o Tiomno. Todo mundo era conhecido. Mas depois nos espalhamos e a universidade perdeu o seu caráter. Então aí eu resolvi passar um ano no Ceará, porque estavam criando o mestrado lá e eu quis dar uma colaboração nessa coisa. Tive que pedir uma outra extensão da bolsa, mas eles deram de novo.

–Missionário de novo.

–De novo fui ser missionário. Mas aí eu tinha uma razão. Eu tinha me separado da minha primeira esposa. Tinha uma moça no Ceará e a gente estava se ajustando. Ela estava terminando medicina mas não estava querendo praticar medicina, estava querendo fazer pesquisa. Tá bom, eu fiz engenharia e estou fazendo pesquisa. Você fez medicina e quer fazer pesquisa. Vamos juntar os trapos que as coisas dão certo.

–Era a Leny?

–Era a Leny, e até hoje estamos juntos. Ela fez o que gostava de fazer. Fez pesquisa. Quando eu fui para Berkeley nessa ocasião ela fez o mestrado. Não deu tempo dela fazer o doutorado porque fiquei só dois anos com a bolsa Guggenheim.

–E você voltou de novo a Berkeley, encontrou o Chern de novo. Como é que foi isso?

–Encontrei de novo com o Chern. Encontrei com o Klingenberg. Nessa altura o pessoal do Ceará que tinha sido influenciado nos anos anteriores começou a sair do pais. O Lucas Barbosa foi fazer doutorado e o Plínio Simões também. Os dois eu tinha influenciado. Quer dizer, a influência de missionário fez que de alguns cantos saísse muita gente. Fernando Cardoso foi fazer análise, o Wolmer foi fazer álgebra. Teve muita gente que foi influenciado, não só por mim mas pelo próprio ambiente. Estava se criando um ambiente novo.

A pessoa ia para o exterior, voltava. As universidades começaram a entender que precisava ter tempo integral. Naquele tempo não tinha tempo integral. Não existia pós-graduação regular. Tanto que esse negócio que foi aprovado recentemente, que você não precisa de pós-graduação para fazer concurso na universidade é um retrocesso absurdo. Todo esse tempo que a gente fez a pós-graduação era para melhorar o nível da universidade. Aí você de repente esquece? É negócio de macaco em loja de louça. Esse pessoal que está no Ministério da Educação é incompetente, totalmente. E aparentemente mais acima também.

–Então você foi para Berkeley, passou dois anos lá pesquisando de novo, e interrompeu esse trabalho de missionário aqui. Mas voltou a pesquisar, encontrou esse ambiente estimulante novamente. E já tendo passado por essa experiencia de um Brasil que estava num regime militar, que frustrou um sonho de alguma maneira ao interferir em Brasília. O que te trouxe de volta para o Brasil?

–Eu pertenço a uma geração que achava que o Brasil podia mudar muito com o nosso esforço. Quando houve o regime militar aquilo foi um balde de água fria. Mas a gente acreditava que aquilo era temporário. Eu pelo menos acreditava nisso, e achava que o esforço que a gente tinha feito, e estava fazendo, de mandar pessoas para fora e voltar, ia dar certo.

E o IMPA era o lugar natural para se fazer o que a gente realmente fez: criar uma literatura matemática Brasileira, criar uma pós graduação, mestrado e doutorado. Era o mestrado que ia encher as universidades e o doutorado ia criar um padrão de pesquisa no país.

Eu sempre fui muito ligado à terra. Por razões quase que físicas: frutos, pessoas e hábitos. Sou muito mais ligado ao Brasil. Se fosse muito necessário, eu poderia viver fora. Mas só se fosse muito necessário.

Então eu achava que valia a pena fazer uma tentativa. Quando eu saí para Berkeley estava muito próximo ainda do começo da ditadura e eu estava com um travo. Principalmente porque eu tinha sido forçado a deixar Brasília, que era uma parte dessa experiência. Mas achei que devia fazer mais uma tentativa, agora já com uma outra visão. A ideia era formar uma pós graduação. O Jacob já tinha feito Doutorado. O Elon já estava também ligado ao IMPA na diretoria. Quando eu voltei as condições eram diferentes. Eu tomava conta da comissão de ensino, fiquei de 1970 até 1990 sendo o coordenador do ensino. Então a gente fez o que queria fazer. Esses 20 anos de 70 a 90 mais ou menos a gente conseguiu fazer do Brasil um lugar onde se faz uma matemática autônoma, no sentido em que você participa em igualdade de condições em certas áreas. A gente faz trabalhos que são tão bons quanto qualquer outro publicado no exterior. Antigamente em São Paulo os trabalhos eram meio escondidos, publicados numa revistinha perdida. A gente queria um negócio profissional. Um negócio que fosse de fato levar a matemática brasileira a um nível de competição internacional. Isso eu acho que a gente conseguiu. Acho que deu certo. De maneira que não me arrependo de jeito nenhum de ter voltado.

Um excelente matemático chinês, que eu conheci estando em Berkeley, e que visitou aqui uma vez disse: “Olha, vocês fizeram uma coisa que embora eu tenha feito muito mais matemática do que vocês, me faz ter inveja. Vocês construíram uma matemática num país onde não tinha quase nada. Eu vou tentar fazer isso na China.” A China hoje está também crescendo. Não foi ele quem fez, mas seja como for, ele era um dos que se interessaram pela coisa.

Eu acho que essa coisas as vezes não dá. O negócio de Brasília foi prematuro. Mas logo depois deu. Esse é o futuro e não tem jeito. Ou faz isso ou não tem futuro.

–Quando você veio de novo para o IMPA. Essas ideias já estavam no pessoal aqui?

–Já. Quando eu vim já estava o Elon como diretor. Tanto o Elon, o Jacob e eu tínhamos mais ou menos uma visão unificada disso. A ideia era construir uma pós graduação a qual tinha duas vertentes. Uma que seria o mestrado que era para encher a universidade de mestres. O cara para ser professor da universidade, tinha que ter pelo menos um mestrado. Quer dizer, não poderia ser professor só de geometria analítica. Ele tinha que saber álgebra, geometria diferencial, variável complexa, etc. Tem que saber tudo que um mestrado pode ensinar para poder ser professor de uma Universidade. E ele não podia ficar como catedrático de uma coisa, tinha que dar cursos de várias coisas.

Depois ter um programa de doutorado. Esse era para criar um nível de produção matemática que competisse com o que o pessoal fazía lá fora. Isso a gente conseguiu pelo menos em Geometria e Sistemas Dinâmicos. Agora a Probabilidade está bastante bem também. E hoje a matemática Brasileira tem um nível internacional respeitado. Antes era um negócio muito mixuruquinha, a matemática brasileira praticamente não existia.

–Parece que em 1969, teve um acontecimento, o BNDES…

–Foi.

–Como é que foi essa história, conta um pouquinho?

–Olha é que teve um cara, o José Pelúcio. Ele é o cara que fez a diferença. Ele era presidente ou do BNDES ou de uma seção, não lembro. E ele entendeu que precisava nessa mudança ter umas condições econômicas favoráveis se não o negócio feneceria. Ele foi quem arranjou dinheiro para dar bolsa e terminou com esse negócio de a gente ir para Brasília. Brasília não é um lugar para um instituto de matemática que queira ter conexões internacionais, porque é um negócio muito isolado, e é como Washington, infectado pela política. Era dificil se viver direito ali.

Eu era ainda professor de Recife, mas tinha pedido licença sem vencimentos. O IMPA vivia nessa altura num prédio emprestado da escola de engenharia lá no Centro da cidade, na Praça Tiradentes, e ainda era muito informal. Então o Pelucio arranjou uma maneira de pagar um extra ao pessoal que estava criando essas coisas. Elon, Jacob, Otto Endler que era algebrista, eu, etc. A gente não tinha aposentadoria, depois é que a coisa se formalizou. Ele foi quem começou tudo isso. Teve essas ideias.

E o Lindolfo era muito jeitoso e conseguia acesso a pessoas importantes. E o IMPA se tornou uma realidade. Então foi isto que fizemos: uma bem sucedida pós graduação e a criação de uma literatura matemática em português. Alguns desses livros foram traduzidos e tiveram uma importância até no exterior. Realmente o trabalho do IMPA nesses 20 anos é uma coisa que deixa a gente muito contente. Deu certo.

–Nesses anos, por exemplo, você se dedicou a fazer aquele trabalho mais de base, e uma das coisas fundamentais foi orientar alunos. E aqui no IMPA você teve muitos alunos. Uns vinte e poucos. Como foi encarar esse trabalho de orientar as pessoas?

–Eu achava o seguinte: era melhor que o aluno encontrasse o seu problema. Sou um pouco influenciado pelo Chern nisso. Se fosse preciso o Chern dava um tema, mas ele preferia que o aluno achasse o seu próprio problema. Ele dizia: se você acha um problema, já é meio caminho andado. Você já entende o que você quer e é do seu gosto.

Isso tem o seguinte perigo: você às vezes tem quatro alunos fazendo tese em coisas diferentes e você tem que ler os quatro. Mas é bom, é estimulante também. Matemática é uma só no fundo. Álgebra, Geometria, Analise, só tem diferenças pequenas. Matemática tem um caráter. Aliás, tem outra coisa curiosa em Matemática: é a única ciência que tem um único congresso internacional.

–Falando no Congresso Internacional, em 1978 você recebeu um convite para participar e também para ir para ao Japão, não?

–Foi. Ao Japão eu não pude ir. Nesse tempo, 1978, ainda estava na ditadura. Mas uma característica da ditadura é detestar que saiam do país, porque podem começar a falar demais. Todas elas são assim. Nesse ponto o Stalin e o Hitler não tem a menor diferença. Ditadura é medo do pessoal falar, medo das idéias.

O Lindolfo, como diretor do IMPA, encaminhou o pedido de licença. Mas o SNI tinha um dossiê de pessoas, a favor ou contra iam para o dossiê. Nesse tempo acho que era o Figueiredo, que foi depois presidente, quem era o diretor do SNI. Então tinha lá umas coisas que diziam que eu fazia parte de um complô para dominar a ciência do país ou qualquer coisa assim. Me atribuíam qualidades maquiavélicas que eu jamais imaginei.

–Você teve acesso às cartas?

–Não, apenas tive acesso indireto. E recusaram o pedido de eu ir viajar. Nesse mesmo ano foi que recebi o convite do Congresso Internacional. Aí fui para o Lindolfo e disse: “Lindolfo, aquele negócio de ir para o Japão eu não fui, tudo bem –tinha sido em fevereiro desse ano–, mas esse congresso agora eu vou, queiram os militares ou não. Eu fujo! Vou para à Argentina e pego um avião na Argentina para ir para lá. Abro a boca no mundo. Digo que estou fugido.”

O Maurício, conhecia o general Façanha que conhecia o Figueiredo. O general Façanha teve acesso e foi ele quem explicou ao Maurício. Ele disse: “Olha, Maurício, o dossiê lá do SNI tem uma maçaroca de papel. Chega uma carta e eles botam lá. A favor eles botam, contra, eles botam no mesmo lugar. É uma bagunça, não tem julgamento nenhum. Então quando o funcionário pega lá e se lé umas cartas malucas ele recusa o negócio do cara, mas se ele tivesse lido a carta seguinte provavelmente ele mudaria de opinião.” Então o que a gente fez foi achar um bocado de cartas favoráveis e colocamos por cima. Como ele só lé as cartas de cima agora eles concederam a licença. Felizmente a nossa ditadura era incompetente. Porque se fosse como os alemães, tudo completamente bem feito…

– De repente aquele seu período lá em 63 e 64 que você estava em Recife deve ter te rendido umas cartas.

–O troço do Ceará também rendeu. Tinha muita gente que era agente secreto, que tinha carteira do SNI. Houve um caso de uma discussão entre dois caras, e um disse: “Eu vou lhe denunciar!” E puxou a carteira. “Quem vai denunciar sou eu!”, disse outro e puxou a carteira do SNI também! O troço ficava ridículo.

No Ceará tinha um cara que era meio formal, e eu me lembro que conversando com ele eu disse uma frase descuidada sobre que o patriotismo é o último refúgio dos patifes. Porque esse negócio de patriotismo, em vez de ser sério e ajudar, é só dizer que a bandeira não pode ser assim. Quer dizer, como acho que aquele general americano dizia muito bem: a obrigação de um soldado não é morrer pelo seu país, é fazer o outro morrer pelo país dele.

Então eu acho que houveram umas cartas do Ceará. Dei um curso lá e alguns alunos que eu tive de reprovar. Os caras realmente não estavam bem. Eu estava em Berkeley quando recebi uma carta de um desses alunos e que perguntava se eu lembrava que ele tinha feito o curso, que ele não tinha nota, que precisava da nota. E respondi que lembrava do curso e lembrava que ele tinha perdido o curso, não tinha sido aprovado. Acho que esse cara nunca me perdoou. Mas essas coisas eram assim, era aleatório, o cara ficava com raiva escrevia uma carta e aquilo ia para o dossiê.

–Você acabou indo então? Foi na Finlândia no congresso?

–Acabei indo para Finlândia. Foi meio emocionante. De repente me vejo ali defronte daqueles auditórios imensos, 250 pessoas no auditório, para falar de coisas que eu tinha feito.

Nesse tempo, eu era amigo do James Eells que era um matemático americano. Eu estava conversando com ele pouco antes da minha conferência. De repente entra na conferência um matemático conhecido: “Cuidado com as suas estimativas que aquele cara chegou”. Ele criava assim um ambiente.

Antes de mim tinha havido um matemático Japonês. Tinha um microfone com um bocado de fio. O cara pegava o fio começava a andar para cá, pegava para lá. E eu comecei a imaginar que se fosse pegar naquele microfone não ia demorar 10 minutos que eu ia ficar todo enrolado com aquele fio. Quando começou minha conferência falei:

“Vocês estão ouvindo o que eu estou falando aí em cima?”
“Estamos!”
“Então não vou usar isso não!”
Foi a única maneira. Eu tenho certeza que ia ficar ridículo. Porque eu ia me enrolar todo. Mas deu certo.

Helsinque é uma bela cidade e foi bem interessante o congresso. Nesse tempo tinha um matemático brasileiro chamado Ubiratan D’Ambrósio. Trabalhava com ensino. Ele criou um negócio chamado a Etnomatemática. Um negócio totalmente estranho. Vocês já ouviram falar disso? Essa Etnomatemática é o seguinte: A matemática deve ser ensinada como ela é vivida pelas pessoas daquele meio. Então, lá no interior tem uma maneira de calcular área que dá uns 30% de erro mas você tem que ensinar aquilo. Não é a maneira certa não. Então para que ensinar? Né? Quer dizer, é melhor continuar fazendo a mesma coisa. Mas essa Etnomatemática é considerada um movimento filosófico. Eu não entendo isto.

–E estava lá também ele?

–Estava lá! É uma pessoa com uma capacidade tremenda assim de se infiltrar nas coisas. Ele conseguiu que a Etnomatemática entrasse no congresso. Ele é de uma habilidade que é uma coisa impressionante. O Maurício dizia que ele usava 110% da capacidade que ele tinha.

–Manfredo, A gente queria já para encerrar, fazer umas ultimas perguntas, algumas relacionadas ao IMPA e outras com a matemática no Brasil no presente.

O IMPA como toda instituição de pesquisa, exige uma grande dedicação de sua comunidade a qual responde muito bem, é um bom ambiente. Mas ele funciona diferente de uma Universidade. É uma instituição um pouco isolada fisicamente e também tematicamente. Como manter vivo esse contato com a cultura, do que falamos no inicio, estando aqui? Como você fez isso?

–O importante é considerar certos períodos. Quando você chega na pós graduação no inicio é só curso. Durante esse período pode sempre sobrar um tempo para manter leituras. Eu acho que tem que manter um certo interesse cultural. Mais fácil quando você já vem com uma certa bagagem que aí é só continuar.

Mas durante a pos-graduação é necessário essa concentração. Para ser bom aluno ela é necessária. Não tem jeito. Eu nunca tinha sido um bom aluno na minha vida. Mesmo na escola de engenharia nunca me interessei. Uma vez eu ia para uma prova, no caminho, de repente eu passo por uma casa e está tocando a Toccata e Fuga em Ré menor do Bach. Aí eu parei até terminar a música, cheguei atrasado na prova e não fiz quase nada. Aquilo não fazia a menor diferença para mim. Mas em Berkeley eu fui bom aluno. Dava tudo nessa direção. Foi por isso que eu consegui fazer mais rápido.

Mas aí quando você passa dessa etapa, se você já tem alguma coisa antes, mantenha. Se não tem vai ter que começar depois. Porque se você quiser fazer algum trabalho original, você vai ter que ter uma dedicação dessas quase que doloridas. Não tem jeito. O trabalho para ser bom ele tem que ser sofrido. Eu me lembro que eu uma vez tinha já tentado cinco coisas lá em Berkeley, e fui falar com o Chern. Ele disse:
“O que é que você fez até agora?”
“Eu já tentei 5 problemas.”
“Só cinco? –ele disse– Um matemático de sucesso acerta 1 em cada 10 que faz. E esses são os que têm sucesso.”

O trabalho de pesquisa tem que ser espaçado às vezes porque ninguém aguenta a tensão de ficar em cima daquilo permanentemente, é penoso, dói fisicamente. Mas você tem que fazer isso durante a pós-graduação. Principalmente durante o período da tese. Antes nos cursos você pode sempre dar um jeito. Quando chegar na tese não vai dar tempo. É da natureza. Pesquisa matemática é um negócio que pode gerar coisas muito bonitas mas que dá muito trabalho. E é um pouco isolada. Muita gente sente falta da vivência humana que pode ter. Quando vocês tiverem em atividade os alunos servem para isso. Dar cursos é importante. Você mantém contato com outras pessoas, pega respostas.

Olha, cada um tem que resolver esse problema a sua maneira, não é uma coisa fácil. Mas de qualquer jeito eu acho que é importante que se mantenha contato com a cultura. A matemática boa é uma das frentes de cultura. E não é diferente de literatura, de pintura, de escultura, de música, de toda essa amplidão. Tudo isso vem junto.

A gente tem em algum momento que ir pegando partes e ir incorporando à nossa vida. Não é muito fácil eu sei. Eu tive muita sorte: na graduação, no curso de engenharia, eu podia não estar muito preocupado com ela, podia ficar absorvendo a maior parte de coisas. Hoje esses cursos estão ficando cada vez mais duros, tão ficando meio difíceis de dar espaço.

Eu acho que devia dar mais liberdade para as pessoas. Para primeiro mergulharem na cultura e só decidirem o que querem fazer quando já estiverem bem maduros. Sei que isso é difícil, mas é uma coisa que se não for agora, você tem que fazer depois. Cultura é uma parte importante desse negócio, não é isolado. O Lefschetz costumava dizer: “Esse cara é um bom matemático, além disso é muito inteligente.” Não é necessariamente a mesma coisa. Matemática é um negócio antigo, a gente pertence a uma geração imensa de pessoas que vem de muitos anos antes de Cristo, e participar desse grupo é uma honra, mas é trabalhoso.

É uma coisa, muito além da ciência. A ciência começou em 1600, um dia desses. Matemática não é ciência é uma arte. E como arte ela tem todo um repositório atrás dela. A gente tem que aprender um pouco de história. É aprender o espírito das coisas. Não está em todo canto. A gente vai construindo uma imagen para a gente mesmo.

–Na entrevista que você fez com o Codá, a que gravou aqui. Você fala bastante sobre sonhos. E achamos muito bonito. Fala da importância de ter sonhos, que eles carregam de alguma maneira uma perspectiva. Quer dizer, talvez a gente pertença a uma geração na qual não se perceba bem uma coerência, um projeto, alguma coisa que dê um sonho. Talvez a gente não tenha mais coragem para sonhar.

–O que eu quero dizer com o negócio do sonho é o seguinte. Por exemplo a pergunta que você fez antes: Por que que a gente voltou para o Brasil? É porque havia antes de tudo um sonho de fazer no Brasil, aquilo que a gente via lá fora. Sonho é uma maneira de projetar algo que possa acontecer e acreditar. Você tem que acreditar em coisas. A gente tinha certeza que isso era o certo. Mas em certos momentos o certo parece errado. Na época da ditadura o certo parecía errado. Mas a gente tinha certeza de que isso ia passar. Que a história toma conta de resolver esses problemas. E que a gente ía ter chances de fazer coisas. Para isso você precisa sonhar. Para isso você precisa acreditar realmente. O sonho está ligado à crença, a acreditar que as coisas podem ser feitas.

Se não fosse isso, a gente não teria construído o IMPA. Por que houve momentos em que quando o CNPq mudou eles queriam mudar totalmente o IMPA. Foi preciso a gente se sentar e escrever como é o IMPA e como um instituto devia ser. Aí em vez de eles acabarem o IMPA eles aplicaram o modelo da gente para outros institutos. Mas isso é porque tínhamos um modelo na cabeça de como é que a gente queria. Isso é importante. Não adianta querer uma coisa, lá adiante, ainda é meio visionário. Também não quer dizer que necessariamente dê certo. Mas se a gente não sonhar, aí não dá. Historicamente nem sempre a coisa está pronta para acontecer. Não adiantaria ter esse sonho de fazer uma instituição se o Pelucio não existisse. Se não houvesse condições realísticas para realizar a coisa. Mas havia. Se a gente não tivesse essa ideia antes, ela não teria sido aproveitada. Teria sido mais uma instituição burocratizada.

Então é isso que eu quero dizer com o sonho: é estar pronto para o que tem que acontecer.

Quando eu fui escrever um livro de Geometria, eu queria transmitir uma mensagem. Como é que a Geometria deve ser olhada. Aparentemente isso deu certo porque esse livro foi usado no Brasil e no mundo inteiro. E o pessoal gosta dele. Porque tem uma maneira própria de olhar a coisa. Pode até ter misprint, ter um bocado dessas coisas, errinhos, mas não é o ponto. O ponto é a maneira de olhar. É isso que eu acho que é importante, é aí que no fim você diz: eu fiz o meu trabalho. Agora passa para geração seguinte.

Faz o de vocês. Agora é a geração do Codá. Eu já fiz o meu. Pode ser destruído. As instituições nascem e morrem mas brilham por certo tempo: Göttingen foi numa certa época uma fonte tremenda de matemática. Aliás, peguem e leiam a biografia do Hilbert, é uma coisa útil de ver. Porque a uma certa altura, se o cara quisesse aprender matemática tinha que botar uma mochila nas costas e ir para Gottingen. Depois disso foi Princeton. Princeton teve esse mesmo destino. No Brasil é o IMPA. É o destino das pessoas que querem ver a excelência funcionando. E isso pode até acabar no futuro. Enquanto existiu brilhou. Nada é eterno. Grécia existiu e aquilo fica brilhando o resto da vida, quer dizer, o pessoal no futuro vai lembrar: Houve um IMPA, houve Göttingen, houve Princeton, houve Berkeley. Às vezes a gente tem sorte de estar no meio. Eu tive uma sorte tremenda na minha vida. Eu cheguei em Berkeley. Passei por Brasília quando ela estava no momento, e estive no Recife também. A gente pode ter mais sorte ou menos sorte. Essas coisas não podem ser mudadas.

Eu entendo esse problema que vocês estavam perguntando. Cultura é importante. Sigam o faro de vocês. Peguem um livro de generalidade: A biografia do Hilbert, a biografia do Courant, a biografia do Neumann, essas coisas são parte da gente conhecer a história das coisas. E aí a gente começa a formar o nosso mundo, o nosso quadro. Como é que as coisas devem ser. Aí quando volta para terra dele diz: “Vou fazer isso.”

Como um colega meu cearense estava visitando a usina de Paulo Alfonso da eletricidade: “E aquele tubo ali, qual é o diâmetro? E aqueles fios ali, são fiação simples ou são…?”. O engenheiro começou a ficar perturbado com aquele negócio. “Por que você está perguntando tudo isso?”. “É porque quando eu voltar para o Carirí eu quero fazer um igualzinho a esse”. É um pouco isso. O que a gente fez aqui é um pouco imitando Berkeley. Que foi a nossa experiência. A gente sempre faz coisas que a nossa experiência ensinou. E teve condições para dar certo.

Se tivesse tentado 10 anos antes podia não ter dado certo, as vezes não tá na hora. Mas outras vezes chegou a hora. Aí é que é o ponto. O sonho é isso, é acreditar que a hora vai ter a sua vez. Pode até não ser eu quem vai fazer, não sejam vocês, mas é alguém que vai fazer. E a gente pavimentou o caminho. A gente deve um bocado de coisas ao Lélio Gama, ao Leopoldo Nachbin a todo esse pessoal que estava lá atrás. A gente deve a eles o que a gente tem hoje.

História é isso, é entender o que passou para acreditar no que vai acontecer.

–Muito obrigado, Manfredo.

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